Хвастаюсь -- Джерона в акинатора вписала я
До этого его там не было

Просто очень люблю этого героя по многим причинам, включая даже сугубо личные -- в моей жизни существует свой Джерон, как ни странно, не только характером, но и судьбой очень схожий с данным героем (поэтому меня дико смешат фразы типа "таких героев не бывает" и "такое могла только баба сотворить" -- как будто не любого человека баба сотворила, сорри).

И как приятно видеть, что кто-то тоже любит эту книгу и понимает ее

О, тогда надо будет помучить Акинатора ещё.))
А что "не бывает" - действительно смешно. потому что, ну, всякого магического в любом случае не бывает, а если оставить за скобками, то и характер, и путь развития - прописаны очень объёмно и живо даже несмотря на повествование от первого лица. бывают такие вымышленные персонажи, с которыми сохраняешь некоторую дистанцию, т.к. их проблемы и ошибки тоже как из другого мира, - но в случае Джерона можно... подружиться с персонажем, иначе не скажешь. сочувствуешь ему, сердишься на него, снова сочувствуешь, оторваться не можешь.
Про "баба сотворила" вообще без комментариев. кто-то утверждает, что только женщина может написать некартонного персонажа с разнообразными эмоциями? - даже спорить не буду, хоть и бывают исключения
Я тоже рад, что не один горю.) тут спасибо Амарту, который вовремя подсунул мне бумажные книжки.

Mark Cain, я когда начала читать, бегала с фейспалмом и орала "ну откуда автор знает этого придурка!???!!!!"

Я, кстати, до сих пор не могу понять: почему если человек разнообразный, умеющий чувствовать и сопереживать, то он "слабак" и "баба"? Что за фигня? Как раз многочисленные "славянские шкафы", гордящиеся своей бесчувственностью, обычно оказываются трусами и слабаками. А люди более тонкие и более чувствительные -- очень сильными и стойкими. Даже, прошу прощения, тюрьмами и лагерями это проверено.

С вероятностью, у каждого автора есть в жизни свои придурки
Почему всё "женское" считается зашкварным - это как раз понятно, с точки зрения всякого шкафа - "баба не человек". а вот почему способность сопереживать считается "женской"... тому можно насобирать причин от биологических до социокультурных, но мне влом.)
А от чувствительности и эмпатии один шаг до той совести, которая и не позволит быть трусливым. такому человеку всегда будет ради чего и ради кого держаться. бесчувственные же бывают разве что сентиментальными, но это чувство замкнуто на себе самом.

Mark Cain, да, факт.

Заметил, что самое начало фильма - это сперва стоящий на месте Петер, мимо которого проходит праздничная толпа, а затем проходка Иезекиля по ярмарке, когда мы фактически его глазами видим всех этих опостылевших зазывал и торговцев (один продаёт изображения обоих конкурирующих организаций - и Стекольного человечка, и голландца Михеля - одновременно). Таким художественным приёмом обычно представляют двух главных героев.
Ага)))

Также нам сразу показывают, насколько Иезекиль зациклен на теме сердца: стреляет в тире из арбалета и триггерится на комментарий "Прямо в сердце", говоря, что мог бы выстрелить в сердце и человеку, после - пальцем рисует на столе сердечко в лужице красного вина.
Вот прямо ходит, чертит сердечки на столе, а потом надирается до положения риз и начинает докапываться до красивого мальчика. Ваще без палева)))

И вдруг вспомнилось поверье, распространённое среди коренных народов Сибири и североамериканских индейцев, что духи воды чуют живую душу (живое сердце) и губят тех, кто сплавляется по рекам, разбивая их лодки о камни. Чтобы этого избежать, некоторые обращались к шаманам, чтобы на время плавания поместить душу/сердце в деревянного идола или оберег - и такие люди действительно были "на ты" с рекой (архетип реки-смерти, вероятно, входит в чат), но слыли опасными, бездушными, к тому же они рисковали забыть про свою душу, не вернуться за ней, или потерять её вместилище. Что если Михель поступал так же - позволял своим клиентам безопасно сплавлять лес по реке?..
Вау, не знал, а это круто! Уж если в ХС есть суд Маат, почему бы и индейским преданиям там не быть)))

А во-вторых подумалось, что противостояние Стекольного человечка и голландца Михеля - это не только противостояние местного духа и пришлого, но и в самом банальном смысле противостояние местного предпринимательства и работы на экспорт. Ведь куда сплавляется лес? - в Кёльн, а оттуда в Амстердам. Национальный, так сказать, ресурс уходит за границу, а капитал не возвращается: свой заработок Петер прокутит в том же Амстердаме. Михель-голландец, вербуя торговцев лесом, обеспечивает свою родину притоком дерева без оттока капитала! А стекольный завод явно ничего не экспортирует, он обеспечивает своими изделиями местное население, и выручку владелец завода также оставит в ближайшем кабаке, что вполне патриотично.
Я вот тут приду и немного прокомментирую. Идея, что Михель-Голландец буквально голландец, т.е. не из этих мест - это, насколько я понял, чисто МХАТовская фишка, а по тексту сказки не возникает ни малейших сомнений, что он местный. Две стороны холма, на одной - стекловары, на другой - плотогоны, и у каждого свой дух-покровитель. (Кстати, зачем это ему, если он таки местный дух? Расширять сферу влияния? Возможно...) И сказать, что весь заработок плотогоны просаживают в Амстердаме, тоже сложно - нет, они вполне гуляют и на родине тоже, да так, что Петер от зависти все локти себе сгрызает. С другой стороны, приплести сюда проклятье сырьевой экономики vs сбалансированный рост - тема красивая и богатая, спасибо, что её поднял!

Примечательно, что когда Петер сбегает со своим сердцем, именно Михель разбивает его особняк молнией - ибо всё должно быть по-честному: нефиг пользоваться купленными благами, забрав уплату назад.
И я не могу сказать, что он неправ. *разводит руками* Но интересно, что особняк он сжёг, но не тронул самого Петера. А ещё я только сейчас понял - если бы Петер забрал мать с собой, а не оставил в той хижине, у неё были бы недюжинные шансы сгореть в том пожаре. Сложное.

А жена Петера - это п#@ц, конечно, если смотреть на неё всерьёз. Мало того, что мужика, сбежавшего из-под венца (всю ночь играть в кости с другим мужиком), ждала целый год, чтобы снова выйти за него, как только он вернулся с бл@док по европам. Так ещё и когда он её убил - сказала "прости, что не смогла стать, какой ты хотел(!), я тебя прощаю". Ей-боги, волосы шевелятся от того, что это преподносится как идеал женщины: с какой стати извиняться перед моральным уродом (который и с точки зрения авторов произведений вёл себя как моральный урод) за то, что не взяла с него пример? На каком основании прощать убийцу?..
Ну да, а в сказке ещё большая жесть, если ты помнишь. Ну да фиг с ней, сердцу не прикажешь, да и сложно уже, отказав всем, признать, что ошиблась. Очень интересно, чем думал Стеклянный Человечек, пытаясь уговорить её остаться с Петером. Или проблемы людей, не родившихся с золотой ложкой в жо ровно в полдень в воскресенье, его вот настолько не волнуют?

И её радостному воссоединению с Петером после воскрешения я готов принять только одно объяснение: она не помнит убийства, а в идеале - и вообще всего, что было после возвращения Петера, не помнит.
Если честно, я вот вообще не уверен, что они встретились в этой жизни.)))

...Да, что-то будет
Жду не дождусь!

а потом надирается до положения риз и начинает докапываться до красивого мальчика
Всё так. прям вижу очами души своей, что он не в первый и не в третий раз надирается для храбрости и идёт суету наводить, но раньше ни разу не находил, до кого докопаться. но ладно, умолкаю, ещё напишу об этом всём.)

Вау, не знал, а это круто!
Иванов это использовал в своём сибирском цикле, правда, у него "заговаривали душу на крест". я не находил подтверждений в научных источниках об использовании крестов для этой цели, но про шаманские практики - да, читал и тоже люблю этот мотив. когда-то сам писал, прости за, "сказки Койота" и сам его использовал.)

Уж если в ХС есть суд Маат
Last Christmas I gave you my heart, And the very next day you gave it a weigh...))

по тексту сказки не возникает ни малейших сомнений, что он местный
Но прозвище как-то явно неспроста))

у неё были бы недюжинные шансы сгореть в том пожаре
И у жены, не убей её Петер раньше. но что-то мне подсказывает, что Михель не отнимает жизни, только материальное добро.

в сказке ещё большая жесть, если ты помнишь
Уже смутно помню и явно вытеснял.) но да, то, что Стеклянный человечек уговаривал жену не уходить, - тоже где-то за гранью добра и зла. это ж грех - от мужа уйти, ага. а помереть - это правильно и праведно, бог терпел и нам велел.

Mark Cain,
Всё так. прям вижу очами души своей, что он не в первый и не в третий раз надирается для храбрости и идёт суету наводить, но раньше ни разу не находил, до кого докопаться. но ладно, умолкаю, ещё напишу об этом всём.)
Мне больше всего нравится, что Петера же действительно это задевает, потому что он сам в глубине души считает свою бедность позором. Он с Иезекилем, в сущности, согласен, хоть и огрызается. И он потом Иезекилю в том числе пытается доказать свою, мгм, состоятельность.)))

Иванов это использовал в своём сибирском цикле, правда, у него "заговаривали душу на крест". я не находил подтверждений в научных источниках об использовании крестов для этой цели, но про шаманские практики - да, читал и тоже люблю этот мотив.
Богично же вписалось))) Прям интересно, где можно про это почитать.

когда-то сам писал, прости за, "сказки Койота" и сам его использовал.)
"Сказки Койота", хосспаде))) Это, видимо, когда некий койот одному рассказывает, что задержался на работе, а второй - что у него есть друг))) Сказочник не хуже своего мужика.)))

А если серьёзно, я бы и это зачёл, наверное - по какому тэгу можно поискать?

Last Christmas I gave you my heart, And the very next day you gave it a weigh...))
Yup. Оно.)))

Но прозвище как-то явно неспроста))
"Видела Иезекиля? Совсем в голландца превратился." Думаю, и здесь могло быть что-то подобное.

И у жены, не убей её Петер раньше. но что-то мне подсказывает, что Михель не отнимает жизни, только материальное добро.
Ну да. У меня вообще хед, что Михель никому никакого зла не хотел, кто ж виноват, что Петер об его дары настолько убился.

Уже смутно помню и явно вытеснял.) но да, то, что Стеклянный человечек уговаривал жену не уходить, - тоже где-то за гранью добра и зла. это ж грех - от мужа уйти, ага. а помереть - это правильно и праведно, бог терпел и нам велел.
Тогда тебе лучше не знать историю Лизбет-из-сказки, но честное слово, девочка из фильма на этом фоне реально ангел эмансипации. Она хоть жениха сама выбрала и работу собралась искать. А в книге было совсем грустненько.

Про цивилизацию, оставившую руинников ещё расскажут. Это тот ещё романтизм...

Аркадий Цурюк,
он сам в глубине души считает свою бедность позором
Да. и кстати вот ещё занятное: Петер приходит на праздник прямо с работы, с чумазым лицом, с неумытыми руками. в следующем эпизоде в доме с матерью он уже идеально чистый.) и вот не верится мне, что кроме как дома ему умыться было негде, - он просто настолько сжился со своей угольной пылью, что даже не задумался, что не так. то есть он одновременно мечтает избавиться от статуса бедняка, которого не принимают в обществе, и не предпринимает никаких усилий для того, чтобы хоть внешне соответствовать. полагается исключительно на чудо.
Конечно, на самом деле наверняка не задумался режиссёр, которому надо было подчеркнуть отличие Петера от остальных празднующих, - но.)

Прям интересно, где можно про это почитать
Про шаманизм я конкретные фамилии сейчас уже не вспомню, но могу поискать.

я бы и это зачёл, наверное - по какому тэгу можно поискать?
Я же вроде рассказывал, там полтора огрызка текста.) по тэгу "творю миры", наверное, лежат. но осторожно, оно писалось реально давно.

и здесь могло быть что-то подобное
Могло. в целом, для того, чтобы восприниматься чужаком, не обязательно родиться на чужбине и понаехать - "превратиться" тоже достаточно.)

Михель никому никакого зла не хотел
Да я вообще других трактовок не представляю.) он честная хтонина, сам ни к кому не лезет, сидит в глуши, на которой разве что не написано "не влезай убьёт", и кто его ищет и находит - тот сам должен знать и понимать, на что идёт. условия контракта Михель выполняет, опять же, без обмана, ты ему сердце - он тебе деньги, и где тут зло, когда всё добровольно и обе стороны довольны. если пациент говорит "я передумал, пришейте обратно" - какбэ виноват не хирург

А в книге было совсем грустненько
На то, что он её тупо купил, моей смутной памяти хватает, да. в фильме ещё есть тот штрих, что её отец был не рад её выбору, она фактически против родительской воли пошла. что не снимает, конечно, ответственности с мудачества Петера, но и не делает Лизбет совсем уж трофеем.

Amarth,
Не сомневаюсь, что расскажут, и предвкушаю.) на исчезнувшую цивилизацию и в манге намекали, так что подробностей хочется, а спойлеров пока не ищу.)

Mark Cain,
Да. и кстати вот ещё занятное: Петер приходит на праздник прямо с работы, с чумазым лицом, с неумытыми руками. в следующем эпизоде в доме с матерью он уже идеально чистый.) и вот не верится мне, что кроме как дома ему умыться было негде, - он просто настолько сжился со своей угольной пылью, что даже не задумался, что не так. то есть он одновременно мечтает избавиться от статуса бедняка, которого не принимают в обществе, и не предпринимает никаких усилий для того, чтобы хоть внешне соответствовать. полагается исключительно на чудо.
Думаю, он где-то рядом как раз продавал уголь, а потом просто пошёл на музыку, и даже в голову не пришло, что он как-то не так одет. Поддался порыву. Мальчишка. Глупый мальчишка с глупым сердцем.

Про шаманизм я конкретные фамилии сейчас уже не вспомню, но могу поискать.

Мр, было бы интересно!

Могло. в целом, для того, чтобы восприниматься чужаком, не обязательно родиться на чужбине и понаехать - "превратиться" тоже достаточно.)
"Ведь вместо нас всегда возвращается кто-то другой." Да, такое могло быть, и даже не в смысле подмены.

условия контракта Михель выполняет, опять же, без обмана, ты ему сердце - он тебе деньги, и где тут зло, когда всё добровольно и обе стороны довольны. если пациент говорит "я передумал, пришейте обратно" - какбэ виноват не хирург
Ох уж эти рискованные телесные модификации... "а может, можно отдать какой-нибудь другой орган?" нет, он зря не предупреждает, что контракт необратим, но тут как.

На то, что он её тупо купил, моей смутной памяти хватает, да. в фильме ещё есть тот штрих, что её отец был не рад её выбору, она фактически против родительской воли пошла. что не снимает, конечно, ответственности с мудачества Петера, но и не делает Лизбет совсем уж трофеем.
Там смешнее, потому что Петер её даже не купил. Её отец просто предположил, что если отдать дочь за известного богача, тот и тестя в обиде не оставит. Ага, щаз.))) Вот уж кого не жаль, кстати.

Энивей, фильм много чем отличается в лучшую сторону: ни Лизбет, ни её дядя в принципе не бедствуют (хотя приданого для племянницы у него нет - можно предположить, что девушка свалилась ему на голову не так давно, и он тупо не успел об этом подумать), Лизбет таки ходит на танцы ("не сидеть же дома"), и кавалеры у неё есть. А она выбрала она того самого мальчика, которого знала с детства, а потом была верна своему выбору, пока могла. По-моему, в этом раскладе она выглядит не совсем трофеем и не совсем жертвой.

он зря не предупреждает, что контракт необратим, но тут как
Это, вроде, и так понятно на уровне законов природы, как "фарш невозможно провернуть назад", и едва ли у Михеля были прецеденты с требующими возвращения клиентами. даже если кто-то подсознательно жалеет и скучает - это самое понимание, что ничего не поделаешь, их останавливает. и только Петеру законы не писаны. глупый, именно так, - хрестоматийный иван-дурак практически, по крайней мере в моменте "обмануть хтонь".

а потом была верна своему выбору, пока могла
Ну это опять же такой христианский выбор на уровне "это мой крест" и "изменить - грех", когда того, кто намеревается пожертвовать ради своего выбора всем собой, лучше бы вовремя поймать во ржи, но увы. не та эпоха, где придумали терапевтов. К тому же, когда в первый раз свадьба не состоялась, "подружки невесты" весьма некрасиво оборжали Лизбет и убежали, и можно представить, что хоть она и ходила на танцы, но репутация "брошенной" над ней довлела, пока Петер за ней не вернулся. и дать ему согласие - единственный способ подняться в рейтинге сарафанного радио.

Думаю я над сказками Гауфа в плане постановки.

Alma Mahler, это будет чертовски интересно!

(А над "Городом мастеров" уже не думаете, кстати?)

Alma Mahler,
Да, это было бы очень круто!
(крабато-аватарка выпала рандомом и тоже одобряет))

Аркадий Цурюк, на первой повестке дня в начале того сезона будут "Три толстяка":)
Mark Cain, Эх, еще бы 5 жизней и 75 часов в день :)

Mark Cain,
Это, вроде, и так понятно на уровне законов природы, как "фарш невозможно провернуть назад", и едва ли у Михеля были прецеденты с требующими возвращения клиентами. даже если кто-то подсознательно жалеет и скучает - это самое понимание, что ничего не поделаешь, их останавливает. и только Петеру законы не писаны. глупый, именно так, - хрестоматийный иван-дурак практически, по крайней мере в моменте "обмануть хтонь".
Ну, "претензий не было" и "никто не обращался" - таки разные вещи, а так-то да.)))

Ну это опять же такой христианский выбор на уровне "это мой крест" и "изменить - грех", когда того, кто намеревается пожертвовать ради своего выбора всем собой, лучше бы вовремя поймать во ржи, но увы. не та эпоха, где придумали терапевтов.
Это не сугубо христианский выбор, имхо, и дефектом личности, подлежащим лечению, я его не считаю. Она имела право это выбрать, и пожертвовать собой ради своего выбора тоже имела право.

К тому же, когда в первый раз свадьба не состоялась, "подружки невесты" весьма некрасиво оборжали Лизбет и убежали, и можно представить, что хоть она и ходила на танцы, но репутация "брошенной" над ней довлела, пока Петер за ней не вернулся. и дать ему согласие - единственный способ подняться в рейтинге сарафанного радио.
Она, так-то, и за Ханса могла выйти с тем же успехом. Тоже богатый жених, подбивал клинья. Не захотела.

дефектом личности, подлежащим лечению, я его не считаю
Ну а кто говорит, что если человека надо от чего-то спасать, то это сразу дефект личности. О_о С личностью всё в порядке, а идея жертвенной верности - извне завязанная установка. поверх исходной симпатии к человеку, да. пока он ещё был человеком. каждый может, помня кого-то хорошим, долгое время его прощать и оправдывать, надеясь, что всё снова станет как прежде, - но всё-таки до определённого предела. прощать посягательства на свои жизнь и здоровье - уже не выбор, больше похоже на выученную беспомощность.

Она, так-то, и за Ханса могла выйти с тем же успехом
Не то чтобы с тем же... на него тоже могли начать смотреть как на того, кто "подобрал негодное". но это, конечно, как повезёт. так-то ясно, что если бы Лизбет хоть сколько-нибудь нравился бы Ханс, история ещё могла бы качнуться в другую сторону, но нет.

Mark Cain, можно мне тоже вставить мявк?
Фильм как раз собираюсь посмотреть, только боюсь увидеть пугавший меня в детстве (в тексте) момент убийства... но вот-вот посмотрю.
В сказке я не почувствовал двух вещей: характера Лизбет и любви этих двух людей. Что Лизбет была добрая - да, но это абстрактно. Какая - добрая? Насколько добрая? Добрая настолько, чтобы и в муже видеть хорошее? Или добрая НЕ настолько, чтобы возненавидеть зло в его лице? Я не вижу ответа, это просто не прописано автором, может, автору не интересно вникать, но читателю, даже ребенку, хотелось понять. Добрый человек автоматически чувствует антипатию к злому человеку, порядочный - к подлецу. Я не понял, почему этого нет. Объяснений тоже нет. Образ развалился. Для меня.
Если бы они были помолвлены раньше и она помнила его добрым... Было бы хоть как-то понятно. Очень сложно принять любые изменения в знакомом и родном человеке, проще их отрицать или верить, что они не навсегда, что надо чуть-чуть потерпеть и все наладится.

Сильно сквикнул момент с "фарш невозможно провернуть назад", потому что все мое окружение верит в обратное, ну и я с детства верю. Меня учили: если ошибся в жизни, вернись назад и пойди другим путем. Иначе получается, что - один раз ошибся, неси этот крест до смерти? До смерти иди выбранной неправильной дорогой? Очень страшно, да и все внутри протестует против такого фатализма. Как раз очень понимаю Петера. Бороться за себя и за возможность выбирать снова - хоть до конца, но бороться. Может, победишь.
В детстве очень нравился финал сказки, но я уже лет в пять четко понимал, что на самом деле убитую жену не воскресить, поэтому это было такое себе, горькое счастье. То есть сам себе думаешь: так только в сказке... В те же пять лет я не особо вдумывался, остался у Лизбет осадок или нет. Тк я смотрел с точки зрения гг, а он вряд ли заметил тонкости, думаю, они вообще всю жизнь проходили мимо него, ему главное, что Лизбет жива и все хорошо.

Mark Cain, беседа длинная, может, кто-то уже говорил, но и я скажу, ничего?
Русские переводы ХС сильно отличаются друг от друга. Мы все читали ХС в сборнике зарубежных сказок, а там перевод хороший в плане художественном, но очень вольный. Переводчики по сути пересочинили сказку. Но этого никто не заметил))) есть перевод из сборника конкретно Гауфа, он хуже, но ближе к оригиналу. Если упороться и вникать в детали, то лучше прочесть оба.
Лично мне больше нравится наш, с отсебятинами)))) он динамичнее)))) да и сцена возвращения сердца лучше получилась у наших Габбе и Любарской. Да, я крокодил, я люблю отсебятину в переводах, она часто улучшает текст, и я это серьезно.
Тут тебе и связь. Та же Габбе, автор Города Мастеров.

Mark Cain, и спасибо тебе за разбор, люблю их у тебя.

Михель не честная лесная хтонь, имхо, в нем есть прямые намеки на черта. Вокруг него не только деньги (вроде трудовые, но скорее шальные), вокруг него необузданность, пьянки, драки, все инстинкты лезут из щелей, как тараканы. Дома парни не решались бы так гулять, как гуляют с его "благословения" на чужбине. Главное мне не задумываться, как можно гулять в Амстердаме))))) а то унесет из контекста))))

Inerind, я тоже тогда немного влезу, наверное...

Добрый человек автоматически чувствует антипатию к злому человеку, порядочный - к подлецу. Я не понял, почему этого нет. Объяснений тоже нет. Образ развалился. Для меня.
У меня ощущение, что характер Лизбет именно по сказке, по первоисточнику - "хорошая девочка". Она сначала хорошая послушная дочь, потом в ней сталкивается её понимание о том, что такое быть хорошим человеком (сострадание к ближнему) и о том, что значит быть хорошей женой (во всём послушной мужу). По тексту сказки у меня ощущение, что Петера она скорее боится, как боятся стихийного бедствия, и относится к своему замужеству точно так же - как к обстоятельству непреодолимой силы. Какая тут симпатия и антипатия, он для неё, дочки бедного лесоруба, существо из другого мира. Богатый жених, который внезапно увёз из отчего дома, держит у себя и заставляет соблюдать довольно безумные, с её точки зрения, условия.

Если бы они были помолвлены раньше и она помнила его добрым... Было бы хоть как-то понятно. Очень сложно принять любые изменения в знакомом и родном человеке, проще их отрицать или верить, что они не навсегда, что надо чуть-чуть потерпеть и все наладится.
Ну, в фильме - это. Причём она даже начала понимать, что не изменится.

В те же пять лет я не особо вдумывался, остался у Лизбет осадок или нет. Тк я смотрел с точки зрения гг, а он вряд ли заметил тонкости, думаю, они вообще всю жизнь проходили мимо него, ему главное, что Лизбет жива и все хорошо.
Меня всегда поражало, что Петер и Лизбет после всего этого жили любящей парой. Ну, в смысле... он её выбрал, как дорогую лошадь, а не как родственную душу. У неё вообще выбора не было, отец выдал её замуж за богатого жениха в надежде поправить своё благосостояние. Какова при этом вероятность, что между ними какая-то любовь образуется, особенно учитывая, с чего началась семейная жизнь?)))

Русские переводы ХС сильно отличаются друг от друга. Мы все читали ХС в сборнике зарубежных сказок, а там перевод хороший в плане художественном, но очень вольный. Переводчики по сути пересочинили сказку. Но этого никто не заметил))) есть перевод из сборника конкретно Гауфа, он хуже, но ближе к оригиналу. Если упороться и вникать в детали, то лучше прочесть оба.
Ага. Я нашёл и прочитал три разных перевода, когда в одной дискуссии всплыли факты о Михеле, которых я не помню, хотя сказку в детстве любил.

Лично мне больше нравится наш, с отсебятинами)))) он динамичнее)))) да и сцена возвращения сердца лучше получилась у наших Габбе и Любарской. Да, я крокодил, я люблю отсебятину в переводах, она часто улучшает текст, и я это серьезно.
Тут тебе и связь. Та же Габбе, автор Города Мастеров.
Да, я тоже смеялся, когда осознал, что знакомый мне с детства перевод - это именно Габбе. "Кто родился в день воскресный, получает клад чудесный". "Теперь у меня только домик с печью, зато сердце человечье". Там шикарный язык и стихи, но, как мне кажется, и отсебятины там больше всего. И согласен, что сцена возврата сердца там шикарная)))

Михель не честная лесная хтонь, имхо, в нем есть прямые намеки на черта. Вокруг него не только деньги (вроде трудовые, но скорее шальные), вокруг него необузданность, пьянки, драки, все инстинкты лезут из щелей, как тараканы.
Вот это меня, кстати, всегда удивляло. Начинается всё с того, что есть две стороны холма, на одной живут стеклодувы, на другой - плотогоны, и у каждого ремесла свой дух-покровитель. Почему Стеклянный Человечек представляется строгим, но справедливым, а Михель, покровитель той стороны - чуть ли не воплощение зла? Возможно, потому что Петер живёт на той, где стеклодувы, демонизировать соседей ведь классика жанра. Других вариантов нет.

Главное мне не задумываться, как можно гулять в Амстердаме))))) а то унесет из контекста))))
Ну, про это в фильме тоже немного есть.))) А так-то да, этот момент взывает даже не к проработке, а к модерн!АУ с кофешопами и красными фонарями.)))

Mark Cain,
С личностью всё в порядке, а идея жертвенной верности - извне завязанная установка.
Идея верности необязательно навязанная сверху установка, есть же и люди, для которых это органичный выбор. Другое дело, что да, бывают ситуации, когда от человека надо уходить, как бы ты его ни любил. Буквально класть фотографию в чемодан и взваливать чемодан на плечо. Но Лизбет именно это и собиралась сделать, если ты помнишь. Она уже на чемоданах сидела, когда вмешался главный по стеклу. Она так и говорила госпоже Мунк - "я люблю его, но я больше не могу".

Понимаешь, тут ещё такой момент - Лизбет же не знает, что с ним случилось. Лизбет не понимает, что он органически больше неспособен на человеческие чувства. Она, вероятно, вначале это всё воспринимает так же, как фрау Мунк - "на чужбине его сердце очерствело, его надо отогреть". Не получилось. Причём это "не получилось" она поняла довольно быстро - они и поженились зимой, и уходит она от него зимой, причём это европейская зима, она короче и мягче российской.

прощать посягательства на свои жизнь и здоровье - уже не выбор, больше похоже на выученную беспомощность.
Может, и так. А может, она просто не хочет уходить с грузом ненависти на душе, и это тоже выбор.

Не то чтобы с тем же... на него тоже могли начать смотреть как на того, кто "подобрал негодное". но это, конечно, как повезёт.
Или, наоборот, как на того, кто отбил своё у наглого конкурента и со всех сторон молодец. Ханс ведь сознательно вёл соперника к разорению, собирал долговые расписки, сговаривался с начальником округа. Сам он точно воспринимал бы это как победу.

так-то ясно, что если бы Лизбет хоть сколько-нибудь нравился бы Ханс, история ещё могла бы качнуться в другую сторону, но нет.
Так он "сколько-нибудь" ей нравился. Танцевать с ним её, по крайней мере, никто не принуждал, и даже после отъезда Петера она почти согласилась снова пойти с ним на танцы. Просто против Петера он не потянул - и, возможно, дело даже не в смазливом личике, а в том, что Петер хотя бы сговаривался о женитьбе с ней, а не с её дядюшкой.)))

Inerind,
Вставлять можно и нужно!)
Убийство в фильме такое... скорее затемнением.

Если бы они были помолвлены раньше и она помнила его добрым...
Ну у них было время пообщаться. хоть и очень мало, да. даже когда он становится владельцем стекольного завода и пытается подражать Хансу и Иезекилю, он всё равно отличается от тех, у кого нет сердца, - о матери ещё заботится, например. есть за что зацепиться.

Сильно сквикнул момент с "фарш невозможно провернуть назад"
При столкновении с чем-то хтоническим это нормальный мифологический закон, поскольку человеческие житейские законы в этой сфере перестают действовать. пожертвовал > изменился, жертвы не забирают назад, а изменения всегда необратимы. Петер, как герой более поздней формации с подтекстом христианской избранности (родился в день воскресный), становится исключением, но исключения только подчёркивают, что не надо лезть к хтони, если жертвовать не готов.

Тут тебе и связь. Та же Габбе, автор Города Мастеров
Все каноны один канон.)) если однажды понадобится перечитать, почитаю оба, сравню - любопытно. пока что мне нужен был именно фильм, чтобы не путать его с текстом и со спектаклями.

в нем есть прямые намеки на черта
Потому я и разделяю исходный, так сказать, фольклорный источник, где Михель явно вырастает из образа лесного короля-великана, и более позднюю христианизированную версию, где он приобретает черты дьявола, а Стекольный человечек - черты хранителя-покровителя. хотя в восточноевропейском двоеверии и чёрт как таковой - фигура скорее нейтральная, но это уже другая тема, о которой я многократно писал.

Главное мне не задумываться, как можно гулять в Амстердаме)
А в фильме это достаточно недвусмысленно показано, между прочим

А мне всегда казалось (кстати, я сама потом напоролась на эти грабли в замужестве), что Лизбет привыкла быть сильной и "отогревать" людей. Именно поэтому она решила, что Петер просто "замерз", что ее любовь способна и не на такие чудеса, как отогреть обозленного, но любимого человека. Потом, когда она поняла, что это невозможно, начала исправлять содеянное им зло, как могла (а развод, простите, невозможен, а сбежав неведомо куда, она уже не могла бы исправить ничего). Возможно, думала, что ее пример поможет мужу стать сильнее и добрее. Но увы.

Насчет "двух сил" -- я бы (если б ставила) показала Михеля отнюдь не дьяволом с рогами, а воплощением всего того благополучия, "квадратиш практиш гут", которое почитает северная Европа, и немцы, и голландцы. Высокий, полнокровный, красивый как Один, мужик (у нас даже есть такой!), одетый с иголочки, но сразу видно, что одет не богатый лентяй, а МАСТЕР с большой буквы. Хорошо поработал -- хорошо отдохнул. Это доведенная до абсурда приземленная европейская добродетель, в которой нет ни капли тепла, только труд, отдых и расчет.

Аркадий Цурюк,
Она уже на чемоданах сидела, когда вмешался главный по стеклу
Ну вот да, это и раздражает. у неё нормальный человеческий порыв - "я не вывожу и ухожу", а главный по морали утверждает, что надо терпеть до конца.

они и поженились зимой, и уходит она от него зимой
Вероятнее, что это была следующая зима, но да. этим осознанием, что с Петером что-то хронически не так и нельзя так жить, фильм ценен. в сказке она реально как сокровище, похищенное драконом, и бежать некуда.

Танцевать с ним её, по крайней мере, никто не принуждал
Походу, ей танцевать нравилось, а не Ханс как таковой))

Собственно, тандем (и контраст) Михеля и Стеклянного Человечка -- это контраст добродетели без веры в чудо и без тепла -- и Чуда с большой буквы, доброго, но строгого, как в детстве.

Кстати, когда речь пошла о споре за душу человека, они становятся пипец похожи. Оба ставят героя перед выбором и ни один не облегчает ему задачи: сам накосячил -- сам исправляй.

Возможно, кстати, что этот контраст еще идет от контраста северного язычества и христианства, но этот пласт уже где-то сильно в глубине. Или протестантства и католицизма, например.

С удовольствием дала бы им одну песню на двоих, где они пытались бы втолковать идиоту-герою, что "человек за все платит и отвечает сам", и никакая сила, злая или добрая, не может исправить то, что должен исправить он.

Alma Mahler,
Кстати да, попытка спасти мелькора любовью - тоже распространённые грабли во все времена... Плюс оставаться подле Петера, чтобы тайком помогать всем, кого он гонит, и легитимно заботиться о его брошенной матери. вполне верибельный вариант, когда совесть перевешивает собственное благополучие. по-хорошему не должна перевешивать, но кому не доводилось забыть о правиле первого парашюта...

Хорошо поработал - хорошо отдохнул
Вполне привлекательный вариант так-то, если без камушка в груди.) если вкладываться в любимое дело, приносящее удовлетворение, и отдыхать с удовольствием, и никому при этом не мешать жить... Без сердца это, похоже, превращается в некую инерцию: работать, только чтобы заработать денег, тратить деньги, только чтобы забыться, и так по кругу не приходя в сознание.
А Стекольный человечек в таком случае воплощает что? он ведь тоже приветствует труд. Вопрос снят))

Alma Mahler,
Возможно, думала, что ее пример поможет мужу стать сильнее и добрее. Но увы.
Это была бы потрясающе интересная идея - показать всю эту историю со стороны Лизбет. Интересно, что из этого выйдет.

Это доведенная до абсурда приземленная европейская добродетель, в которой нет ни капли тепла, только труд, отдых и расчет.
Смотрю на эту идею с разных сторон. С одной стороны, до того, как попасть в Голландию, Михель довольно долго работал за шестерых, так что работать он действительно умеет. С другой - у меня он немного не вписывается в "квадратиш-практиш-гут". В нём есть ещё толика авантюризма, и размах души. А впрочем, я с большим интересом посмотрю на такого Михеля, может выйти забавно.

Собственно, тандем (и контраст) Михеля и Стеклянного Человечка -- это контраст добродетели без веры в чудо и без тепла -- и Чуда с большой буквы, доброго, но строгого, как в детстве.
Ага. Только это чудо оказывается ещё и элитарным, предназначенным не для всех, а только для рождённых в воскресенье. Михель, он как-то подемократичнее будет.)))

С удовольствием дала бы им одну песню на двоих, где они пытались бы втолковать идиоту-герою, что "человек за все платит и отвечает сам", и никакая сила, злая или добрая, не может исправить то, что должен исправить он.
А мне кажется, им нужна даже не одна общая песня. Как минимум, одна или две, где они перетягивают душу Петера, и ещё одна, где окажется, что они оба всё это время говорили об одном... было бы круто!

Mark Cain,
а главный по морали утверждает, что надо терпеть до конца.
Поэтому, если раскрывать события со стороны Лизбет, Стеклянный Человечек совершенно точно не будет в её истории положительным персонажем. Правда, это только по фильму - в тексте сказки я не нашёл такого, чтобы он её убеждал вложиться в успех безнадёжного дела.

Вероятнее, что это была следующая зима, но да.
Хм. Да, могло быть и так. Чёрт, надо пересмотреть!

в сказке она реально как сокровище, похищенное драконом, и бежать некуда.
Увы. До возможности найти работу в городе и уйти от мужа сказочной Лизбет ещё жить и жить.

Плюс оставаться подле Петера, чтобы тайком помогать всем, кого он гонит, и легитимно заботиться о его брошенной матери.
Мне этот момент в МХАТовской версии очень нравится, если честно)))

Без сердца это, похоже, превращается в некую инерцию: работать, только чтобы заработать денег, тратить деньги, только чтобы забыться, и так по кругу не приходя в сознание.
Ыыыыы, да что ж эта сказка в таком раскладе про всю мою жизнь получается!