это изуродованные эльфы
Разве непосредственно они?
Ведь сколько-то поколений определенно прошло?

А я буду в Мск с 28 по 30 ориентировочно, но свободные дни - утро 28 и день 30, а 30 ты занят на игре, так что соображаю.

Да, поколения прошли, но генофонд за пару эпох не пропьёшь.))
А мне опять не показывает уведомления о комментах в дневнике, увидел случайно. так что, видимо, стоит мне дойти до вк или телеги. 30го я на игре, да, но утром пятницы вполне свободен :3

Mark Cain,
тогда сегодня-завтра буду держаться на связи и ориентироваться на 28 число, мб получится.
*держит кулаки на удачу*
правда, телефон в очередной раз сдох, но сегодня куплю кнопочный и не буду париться.
телефоны с интернетом и количеством опций больше двух меня по жизни задолбали, 10 лет мучаюсь, гррр. да, я в курсе, что если на моих руках умирает пятый телефон, то какбэ виноваты руки. но блин.

Я вообще про орков мало что понимаю.
У меня осталось впечатление, что ДжРРТ где-то вдохновлялся монголами конкретно времен Чингисхана, тк эти крокодилы наводили ужас на все остальное человечество, жрали не-спрашивай-что и пленных варили живьем. Самое смешное, что уже следующее поколение получилось адекватнее, причем под влиянием завоеванных ими народов: письменность там, искусство, торговля, все дела. Реальная история тем и отличается от вымышленной, что непредсказуема с помощью логики (или морали). В книге "плохой народ" - всегда "плохой". Завоюй толкиеновские орки эльфов или людей, они бы не ассимилировались и культурнее не стали бы. А реальный человеческий разум ох как гибок. Когда ему выгодно.
Орчанок в книге просто нет, воюют только мужчины. (Я себе с трудом представляю такую армию, хотя какбы да, в рамках мира медсестры и маркитантки им не нужны, тк слабых просто съедают, решая обе проблемы сразу - и лечения, и питания).

если на моих руках умирает пятый телефон, то какбэ виноваты руки
Вот ты понимаешь, я по той же причине даже не завожу те телефоны с интернетом, которые убиваются на раз. свою кнопочную нокию я могу хоть каждую неделю ронять на кафель или топить в чашке с водой, и ничего ей не сделается.)

ДжРРТ где-то вдохновлялся монголами конкретно времен Чингисхана
Он не вдохновлялся, он как расист напрямую писал в одном из писем, что воплотил в орках "всё худшее, что есть в монголоидах". но это было на той стадии, когда книги были уже написаны и он хотел, чтобы издатель откатил назад ту версию, что орки произошли от искажённых эльфов (но издатель не откатил). таким образом мы имеем - как и по многим другим вопросам - больше одной авторской версии того, кто такие орки, откуда они взялись, являются ли гоблины просто подземными орками или совершенно другой расой, и скрещиваются ли орки с людьми естественным путём или только магическим (как при создании урук-хаев), и так далее.
Я думаю, Толкину было просто неинтересно прописывать орков. ему было плевать на то, что среди орков (как и среди гномов) должны были быть женщины, на то, что, судя по истории Азога, у орков были вожди, наследование и понятие кровной мести, не говоря уж о более простых вещах вроде ремёсел. ему нужны были неписи под выпил, кто-то, кого не жалко и можно убивать не задумываясь, кто на шкале этической ценности стоит ниже животных и даже растений. и в фандоме понятие орочьей культуры употребляется в сугубо издевательском ключе.
А монголов времён Чингисхана - и до него - я люблю и курю давно и нежно и очень прошу не ставить под сомнение адекватность и культуру этого народа, которая была ничуть не менее развита, чем любая другая из древних культур. она оказала влияние на народы от Карпат до Китая в плане языка, мифологии, декоративно-прикладного искусства, военного дела и административного устройства, что сравнимо с влиянием империи Александра Македонского (а то и превосходит его). да, сами монголы тоже неизбежно перенимали что-то при ассимиляции отдельных ханов (обрусевший монгол отличался от, скажем, окитаившегося)), но даже когда ряд улусов принял ислам (не изнутри, а извне, из соображений политической выгоды, точно так же, как мы в своё время приняли византийское христианство) - его влияние на монгольскую культуру сильно преувеличено. на немалой территории кочевые монголы сохраняют те верования и тот жизненный уклад, что были ещё до Чингисхана, вот прямо сегодня и прямо сейчас, - а далеко не каждая культура может похвастаться такой сохранностью.
Если бы у орков была прописана культура, похожая на монгольскую или прамонгольскую, - возможно, это был бы мой любимый из народов Арды. но имеем что имеем (эта культура лучше натягивается разве что на отдельных истерлингов, но на орков никак), поэтому в Арде я курю Рохан.

Mark Cain,
да, телефоны - зло.

О монголах: понял, что высказался неточно, тк ужас наводила не нация, а конкретно сторонники и последователи Чингисхана, за конкретные действия. Никакую нацию здесь не чернят) я от этого очень далек. У меня уже больше месяца с удовольствием читаются монгольские сказки, хочу прочесть "Сокровенное сказание". Можейко приводил цитаты оттуда про Оэлун. Необычно, до мурашек местами.

А так читать дальшепохожий сценарий мог отыграть любой народ. Была историческая необходимость вокруг кого-то сплотиться, как следствие всплыл тиран (беспощадный лидер и харизматик, часто беспринципный, но нужный большинству). И сплотил. Готовность принять и полюбить тирана - вопрос не наличия/отсутствия культуры у народа. Это совсем про другое. Где-то про Дракона, наверное.
"В целом историки называют цифру от 2,5 до 4 миллионов убитых только при завоевании Средней Азии. Количество же жертв во время всех завоеваний исчисляется минимум тридцатью миллионами человек". - источник brodude.ru/8-plohih-i-horoshih-veshhej-kotorye-..., интересно.
А я вот сейчас - после этого разговора, какбы с твоей подачи - читаю Льва Гумилева. О монголах, красиво и четко, местами поэтично. Нравится. www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p2/r2r02.htm "Своими прародителями монголы считали Борте-Чино (Серого Волка) и Алан-Гоа (Пятнистую Лань)". Где я раньше был и почему не курил эту красоту...

он как расист - нет, не расист, тк отказался сотрудничать с немецким издательством фашистского толка после вопроса, не еврей ли он. Остроумно ответил, что "к сожалению, нет" и переписку прекратил. А вот пробелы в самых простых базах самой основной своей книги - это да, очень странно. Не сдавал же он в издательство пять горящих проектов, работал любовно, тщательно, на совесть. Где культура орков?
Однако слепая зона такая слепая. Вечно читать дальшебоишься, что у тебя в нее попадет экономика, внутренняя политика страны или точная хронология, и твой мир будет неопределенным, туманным, и над тобой будут смеяться. Хотя у многих хороших писателей что-то остается в слепой зоне. У Диккенса в ней - производительный труд, тк вроде все герои где-то служат, переписывают какие-то бумаги, а хлеб растет в булочной. У Толкиена в нее попали гномские женщины (засекреченные, как стеллс) и весь оркский быт.
Мне в сценах с пленными Мерри и Пиппином было почему-то жаль читать дальшеорков. Я бы на месте обычного пехотинца при первой возможности дезертировал из этой хреновой армии, и мне бы не было стыдно. Ни гордости (обеты там всякие, красота служения, честь воина), ни достойной оплаты (большинство в рванине), вечные конфликты, плюс постоянный страх, что свои же убьют в порыве гнева или с голодухи.

Фишка в том, что любая экспансия наводила ужас и была жестокой. римская империя прошлась по готам и кельтам, но сложно отрицать римскую культуру. империя инков строилась на крови, а потом её вырезала под корень христианская колонизация. и так далее. но почему-то именно монголов принято изображать "варварами", у которых своей культуры не было, пока они чужую не переняли. это грустно и обидно. и почему-то Юлий Цезарь - великий, и Александр Македонский - великий, и Вещий Олег молодец, а Тэмуджин, Бату и другие - с объединением народов, социальными и экономическими реформами, распространением образования, развитием дипломатии веротерпимостью - ну, тираны, чо. и нечего больше про них сказать.
Монгольская история и культура - не только сказки, хотя эти сказки, конечно, прекрасны, особенно когда без купюр. Гумилёва читаем с осторожностью и делим на пять - очень много ненаучной отсебятины и художественных преувеличений. заносит его, короче, но с любовью - этого не отнять))

А жадных гномов, которым "не дано быть героями"(с), Толкин, как ни крути, писал с евреев, и подкорректировал свою риторику после того, как современники ему вежливо намекнули, что не надо так Но что поделать, бремя белого человека - такой же признак менталитета эпохи, как и упомянутая мной выше жестокость завоевателей.
А пробелы неудивительны, это всё ещё ортодоксально-академическое фэнтези с чёрно-белым миром и вертикалью. эльфы - высшая раса, люди либо у них учатся и достигают величия, либо деградируют. культура "плохих" людей подаётся как примитивная. оркам в культуре отказано вообще. это не та горизонтальная система, когда все народы равны и автор прописывает разные культуры одинаково тщательно. горизонталь появится позже, а во времена имперского мышления считалось, что культура насаждается сверху, аки благодать божья, и до низших слоёв, прозябающих во тьме невежества, может вовсе не дойти. это не слепая зона - это картина мира.
Печальнее всего, что ту же картину мира транслирует немалая часть толкиноведческого фандома, уже наши современники. всерьёз соотносят одни народы с эльфами и людьми, а другие - с орками. всерьёз считают, что, например, в Африке культура отсутствует и что долг белого человека - поддерживать культурную экспансию посредством физического увеличения своего поголовья. и тому подобный на сто лет устаревший бред.
В общем, книжки и мир - хорошие, но это не значит, что автор - относительно современного дискурса - целиком прав. слепая зона у Толкина - например, в географии (куча нестыковок по расстояниям, и я его понимаю, я тоже плаваю в географии), а вот культуры он, будучи филологом, литературоведом, знатоком мифологии и эпоса, умел прописывать как никто другой. так что если бы захотел прописать культуру орков, если бы захотел прописать женщин (не только гномских, у него в принципе с женскими персонажами беда), - он бы прописал. но он не захотел, ему не было интересно ни то, ни другое.

А оркам при владычестве Саурона, сдаётся мне, некуда было дезертировать. одиночка обречён - вся земля, кроме Мордора, принадлежит или людям, или эльфам, или гномам, а там убьют. плюс есть непрозрачные намёки на то, что прожектор перестройки Око Саурона подавляло волю. это, если вдуматься, такой массаракш... жаль их, конечно.

Mark Cain, я могу согласиться на сколько-то процентов.
В чем согласен:
Схемы "свой-чужой" действительно в те годы были упрощены (охх, можно подумать, будто сейчас мы прям няшечки).
И грустно, что упрощены-то они у "наших", гуманистов и однозначных противников фашизма, которые на 100% уверены, что не расисты, и в своем глазу бревна не видят *печальный смех*. Нанюхались той же травы и успели заразиться, что ли?
Для сравнения - читать дальшеу Льюиса почти все тархистанцы плохие, кроме Аравиты и Эмета (благородный воин, всплывший в "Последней битве"). Ну и Лазорилина лапушка, хоть и дура. Трех человек автор выделил как милых. Эти люди хороши именно тем, что выпадают хоть в чем-то из среды. Среда-таки плохая по определению. Хотя чем плохи изысканные стихи, золотая парча и сладкий шербет, я не знаю.
Щас начал ржать, тк меня понесло не в ту степь - "загнивающий капитализм"))) противопоставленный простой здоровой еде и простым льняным костюмам нарнийцев))) нет-нет, не то, конечно.
Тархистан - обычная реальная средневековая страна, с вонючими ослами на улицах, интригами, чинами, взятками... А Нарния - нет. Нарния - "страна фей", и соответственно к ней относятся тархистанцы, которых "неправильная" полуреальная страна пугает, как воплотившийся бред шизофреника))) "Чего и ждать от страны, где обитают бесы в обличье зверей, говорящих как люди, и страшные чудища с копытами, но с человеческой головой. Мне доносят, что тамошнему королю (да уничтожат его боги) помогает мерзейший и сильнейший бес, оборачивающийся львом. Поэтому я на их страну нападать не стану". В реальности люди так не рассуждают, тк у каждого народа своих бесов полно и своих детей Дану, пери и фей. Ни один народ не выступает в качестве напуганного материалиста против другого народа, который жутко удивляет мир своими феями. У всех феи, мавки, вилы, только называются по-разному. Ох, унесло меня, Марк, извини.

А жадных гномов, которым "не дано быть героями"(с), Толкин, как ни крути, писал с евреев, и подкорректировал свою риторику после того, как современники ему вежливо намекнули, что не надо так - откуда инфа? я не нападаю, я хочу вникнуть.

люди либо у них учатся и достигают величия, либо деградируют - не скажи, люди самоценны. "их судьба не ниже, она иная")))) а эльфы иногда творят такую хрень...

Око Саурона подавляло волю. это, если вдуматься, такой массаракш... жаль их, конечно. - очень.

понесло не в ту степь - "загнивающий капитализм")
Да вполне близкая степь, у Толкина это в несколько другом изводе - противостояние индустриализации и природности.
И да, ты отчасти прав, что в реале не бывает так, чтобы народ верил в чужое(!) имажинарное и боялся его. в реале ты либо веришь в своё, а чужое отрицаешь, либо веришь во всё (и ситуация "чужой бог сильнее" возникает, когда уже огребёшь), либо ты агрессивный атеист и вертел чьи-то там предрассудки. но в классическом фэнтези очень популярен христианизированный троп, в котором "варвары" трепещут перед господом. вот пересматриваю Рэдволл, там всё то же самое, так что спасибо на напоминание цитаты, как раз собираюсь писать об этом :3

откуда инфа?
Цитата про гномов тоже из переписки, как и цитата про монголоидов. и в целом ситуация известная, когда явно пародийные гномы в "Хоббите" покоробили некоторых коллег Толкина. конкретных статей я тебе не принесу, ибо не коплю, но в англоязычном фандоме их есть, адекватных и с приложением документов. в руфандоме письма предпочитают игнорировать, а критику профа съели рыбы. (всё ещё - люблю Толкина как автора, люблю его мир, но культ личности не люблю.)

"их судьба не ниже, она иная")
Ну см."светлые" люди (Гондор, Рохан), которые смотрят эльфам в рот и никогда не идут против, и "тёмные", которых утопили без жалости - что Белерианд с осевшими там истерлингами, что поздний Нуменор. история человеческого величия тоже очень христианско-имперская, т.к. завязана на правильную кровь (Возвращение короля, всё ещё).

Mark Cain, если не успеваешь завтра утром пойматься, это ни на что не влияет, тк я и так знаю) в смысле, знаю, что ты хорошо ко мне относишься.
Единственное, что я хотел к вам забежать и доделать скальп дедушке.
Но понятия не имею, удобно ли оно вам и успею ли я с 9 до 12 к автобусу. Так что учитываю, что деда, возможно, придется лечить по видеосвязи из Новороса.
Я уже сдал единорога на неделе и стал посвободнее.
Нас в этот раз совсем затормошили и не предусмотрели ни минуты покоя, завтра с 9 до 21 часа заседаем, а потом какая-то обязательная программа до 23, типа сон для слабаков.

Рэдволл - впервые слышу, мб путаю с какой-то старой серией мультиков про животных (фуррей) и Средневековье.
как раз собираюсь писать об этом - статью?
завязана на правильную кровь - легче сказать, где читать дальшеона не завязана на правильную кровь. Только в фэнтези, в основе которой не лежит ничей эпос и ничья мифология.
Иначе это кровь, корни, "плоть от плоти людей и богов". Свой - это свой. А чужак, иностранец - с большой вероятностью сам Дьявол. Да, именно он, и не меньше)))))
Удачный пример хорошей и при этом лишенной корней книги - "Бесконечная история", имхо, тк это книга про "выворачиванье канта наизнанку", где "нравственный закон над головой и звездное небо внутри нас" - выворачиванье мифологии наизнанку, где обретаешь через отказ, медленно умираешь через триумфальный цикл побед и приходишь к себе через потерю себя. В детстве книга по-хорошему сломала мне мозг. Это как если бы Гед подружился с Тенью или Фродо спас Горлума (или даже наоборот). Настолько там все изломано и возможно.

Я долгое время плохо представлял себе пятницу, но давай лучше я тебя поймаю, чтобы точно успеть) А дед живёт в бандане и отлично смотрится.

Да, Рэдволл - это серия книг Брайана Джейкса про антропоморфных грызунов и мультсериал по первым из них. люблю этот сеттинг, пересматриваю и для летней ФБ, и для игры, если возьмут)
Не статью, просто пост, как дойдут лапы.

легче сказать, где она не завязана
Ну, навскидку у Муркока - наоборот, многолетняя евгеника приводит к вырождению и распаду империи. но он был одним из первых, кто с академическим фэнтези полемизировал. мифоэпических тропов и архетипов много, гораздо больше, чем у классиков, просто иногда современные авторы идут по пути наименьшего сопротивления и опираются на знакомое)

Mark Cain,
Получается как-то так:
Мне нужно доехать от Комсомльской до Фрунзенской, в середине пути могу свернуть куда-то и вернуться на тот же путь, времени у меня до 11-12 примерно, тк в 13 отходит последний из 4 автобусов с участниками, а до него надо дойти и его надо найти. Номер телефона +7 964 909 57 25. Больше я ничего не знаю о своем маршруте и планах)
Полностью открыт для предложений)))

Mark Cain, читать дальшемы на Комсомольском проспекте, 13, до 3 часов дня, по телефону не могу тебя поймать, хотя звоню.